对西雅基先生报告精要中部分观点的异议 (续)

小王

老笛你好，仔细看了凡提译的西的论述，也觉有一定的道理。
   牡丹的根不同于其它有棱球类的根，用来传递水分养分。它是一主要的贮水器官。有棱类在旱季植株可严重收缩，雨季吸水后迅速涨大而球体不会涨裂。它们的根生长快，且只在表土生长有利快速吸收水分。
   而牡丹则不然，它们生长的墨西哥、北美极度干旱炎热、土壤贫瘠，植株大部分时间只有靠吸收根的养分生存。为适应这种环境，它们从而进化成粗大的肉质根。
   它们也有一个生长极限，三角最大，能达30几CM，而龙舌兰或龙角最大不过十多CM，当然这也许要经过几十或上百年，这时它们应该不会再长大，为旺盛期提供水分、养分的肉质根可能会逐渐衰老，很少的养分足以维持其存活。
   试想一园艺牡丹在各方面都适于生长的情况下，也决不会无限长大。
   这些都是我想当然，并无实践
   [em08][em39]

老笛

以下是引用阿凡提在2003-12-3 21:19:14的发言：
哈哈,老笛果然精深,敢于挑战权威,佩服,佩服!
那天缺你在场,实在是一憾事.
不过,我自己实践下来,园艺种"小屁股实生"的开花情况与"大萝卜"基本相同,可能是实验参照对象不够多的原因吧,呵呵,毕竟是家庭种植,如果能有100个牡丹做比较,就可以知道个大概了.
另外,关于野生,以前看到的包括我自己家里的多头龟甲是大萝卜,
但最近却看到3次来自美国的不同品种野生是中萝卜,有龟甲\有连山,也许验证了日本人一说.
~~~~~~~~~
发交流帖子的目的就是为了探讨,如果各位业者都象老笛一样用心,如果各位玩家都象老笛一样懂得思索,中国仙肉水平何愁不能赶超发达国家?哈哈,我仿佛看见了伽里略的影子.
[em41][em41][em41]
老兄你实在过誉了，老笛愧不敢当！ 小屁股实生能养到如此老兄功力不浅，日后到上海一定要多多请教．以后每年换土请注意观察根系有无变化，也为我们提供更多的经验积累．
关于野生牡丹，我的野生牡丹近年来地下根仍在进一步长粗没有看到退化的迹象，至于以后如何发展尚未可知，确实由于可参考的实例太少，为进一步讨论带来困难，不过我仍然认为野生牡丹根系不会退化．

[此贴子已经被作者于2003-12-3 21:28:11编辑过]

老笛

以下是引用小王在2003-12-3 22:04:42的发言：
老笛你好，仔细看了凡提译的西的论述，也觉有一定的道理。
    牡丹的根不同于其它有棱球类的根，用来传递水分养分。它是一主要的贮水器官。有棱类在旱季植株可严重收缩，雨季吸水后迅速涨大而球体不会涨裂。它们的根生长快，且只在表土生长有利快速吸收水分。
    而牡丹则不然，它们生长的墨西哥、北美极度干旱炎热、土壤贫瘠，植株大部分时间只有靠吸收根的养分生存。为适应这种环境，它们从而进化成粗大的肉质根。
    它们也有一个生长极限，三角最大，能达30几CM，而龙舌兰或龙角最大不过十多CM，当然这也许要经过几十或上百年，这时它们应该不会再长大，为旺盛期提供水分、养分的肉质根可能会逐渐衰老，很少的养分足以维持其存活。
    试想一园艺牡丹在各方面都适于生长的情况下，也决不会无限长大。
    这些都是我想当然，并无实践
    [em08][em39]

小王兄谢谢你的回复，您的论述让我很佩服你对牡丹属植物的了解．作为一个逐渐衰老的植株发生肉质根退化是完全可以理解的，我想野生牡丹如开始发生肉质根逐渐衰老应该已是踏上死亡之途，恐非近百年不可为．凡提的园艺龟甲牡丹应不是此种情形，况且衡量一个植株的年龄也非是看它的大小而定．确实目前我们此类植株的了解有限且不是原产地，
难免有所主观臆断，我发此贴也是提出我心中的疑虑，希望更多的和各位交流，再次感谢你的回贴．

小王

谢谢，我还有个想法 ，就是一个野生的牡丹开始衰老到死亡也许也要几十年，不过这几十年对我们来说已够长的了，我们正好有在这阶段的牡丹，根渐萎缩。照常会开花？

老笛

以下是引用小王在2003-12-3 23:05:35的发言：
谢谢，我还有个想法 ，就是一个野生的牡丹开始衰老到死亡也许也要几十年，不过这几十年对我们来说已够长的了，我们正好有在这阶段的牡丹，根渐萎缩。照常会开花？

我想根若渐萎缩，花应逐渐越开越少才是，最后不再开花，渐渐死亡．不过也许不会如此简单，植物的生命之火也不会轻易熄灭，它仍然要挣扎求生，也许在此之前会再演化成多头之类吧．

小岩鸣

呵呵~~我倒是很信服西亚基的论说~~~我做了5年多的多肉植物细胞分化和生理研究，西雅基的这些话让我深深佩服！正好是我们研究所要揭示的问题~......我最大的感慨就是，我们虽然做了很多工作，但是日本人的一句话就把我们这些工作的最终目的和目标揭示出来了~~呵呵~~~佩服！五体投地~~

老笛

以下是引用小岩鸣在2003-12-4 0:18:32的发言：
呵呵~~我倒是很信服西亚基的论说~~~我做了5年多的多肉植物细胞分化和生理研究，西雅基的这些话让我深深佩服！正好是我们研究所要揭示的问题~......我最大的感慨就是，我们虽然做了很多工作，但是日本人的一句话就把我们这些工作的最终目的和目标揭示出来了~~呵呵~~~佩服！五体投地~~

岩鸣老弟,5年多你应该有足够的数据来说明问题,不知能否指点一二,让我们更多的了解多肉植物.

小岩鸣

以下是引用老笛在2003-12-4 18:03:08的发言：
[quote]以下是引用小岩鸣在2003-12-4 0:18:32的发言：
呵呵~~我倒是很信服西亚基的论说~~~我做了5年多的多肉植物细胞分化和生理研究，西雅基的这些话让我深深佩服！正好是我们研究所要揭示的问题~......我最大的感慨就是，我们虽然做了很多工作，但是日本人的一句话就把我们这些工作的最终目的和目标揭示出来了~~呵呵~~~佩服！五体投地~~

岩鸣老弟,5年多你应该有足够的数据来说明问题,不知能否指点一二,让我们更多的了解多肉植物.
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指教不敢当，您客气了！
我也是说一些我们研究中看到的现象，具体它预示着什么我们一直不敢下结论，西雅基的论断反倒让我觉得和我们的结果有所吻合，但尚需进一步评价和探讨。
根据细胞化学的颜色结果显示：牡丹的地下根茎的维管素细胞来源于胚的胚轴，而不是来源于胚根；牡丹的维管素是分散的，而不像其他球类是一个主维管素，牡丹的维管素呈现交叉联合状态，是好多个单独的维管素各自发挥自己的功能，同时还具有侧枝，但是往往侧枝间距有类似瓣膜的结构，也就是说牡丹如果被损伤了一根维管素，那么这根维管素或从根一直到生长点，都会出现坏死，同时如果是一种感染状态的的损伤，则可能使瓣膜作用丧失，从而出现大范围感染——组织液化——“流脓”，进而死亡，但往往瓣膜作用可以限制微生物扩散，同时组织液化也会有杀菌和冲洗效果，使植株不至于死亡。说了这些，实际上和西雅基提到的牡丹的根的特殊性是密切相关的。

另一方面，大球会出现根部萎缩，这个在激素研究中也有所发现，我们对组织培养中ABA水平、GAs水平、CTK水平都作了直接和间接的监测，发现它们之间的作用于其他多肉有一定区别，尤其是胚轴分化的根的激素水平，呈现一个独特的形态，并且出现CTK/GH杠杆倒置，所以我们开始怀疑这种根是否具有吸收养分的能力？因为它几乎不具有根吸收养分的一些基本形态和激素功能，光镜下显示只有分支根、主根近表皮维管素、尖端、毛细根区才有经典的分化细胞层以及根毛生成区，所以说牡丹的那个彭大的主根是由不同的区域组成的，它具有双重功能：从发育生物学角度考虑，彭大的根中间部分可能来源于胚轴，外周部分可能来源于胚根。这个在组织培养诱导脱分化形成的原始未分化细胞的形态上可以明显的见到分离。从机能学角度说：牡丹彭大根的中部维管素是用来储水的，外周的维管素是用来发挥根的作用的。

在实践中我们还发现，牡丹的移栽风干的时间必须要长，并且要尽量消毒无菌，比其他多肉要严格的多，这个可能也是和根部具有两种形态有关。

由于具体的数据和显微图像不是很好理解，所以我就简单的介绍了一些我们从数据上得到的推论，请各位指正。[em02]

老笛

岩鸣老弟谢谢你的回复，关于你提供的研究结论对牡丹根系的解释让我受益匪浅，关于“牡丹的那个彭大的主根是由不同的区域组成的，它具有双重功能”我认为是完全符合实际情况的，彭大的主根的中部维管素是用来储水的，应该还有营养成份，我依然认为储存在主根的水份和营养成份用来活命应该可以，但要生长和繁殖是远远不够的，外周的维管素是用来发挥根的作用应该是必须的，无本之木是不可能成材的，植物主要靠根系吸收营养，其它部位吸收营养的作用是非常非常有限的。有关测试数据能提供参考依据但就此怀疑牡丹根系的不具备吸收养分的能力也许不妥，实际上一般岩牡丹的生长速度并不慢。我不是一个对生物学有研究的爱好者，如果测试数据和现实情况发生背离，找到内在原因是十分有趣的工作，应该隐藏了更多未知的秘密，单纯以测试数据来定论或以现实情况来否定数据都是不可取的。以牡丹的原始生存环境来看它需要一个彭大的主根，确实它也具备了这个主根，只是我对它在野外完整的一生还不太了解，也许Woody可以解释我们的问题。目前我仍对西雅基先生对牡丹根系的解释持反对意见，我们还是需要更多的讨论机会，请原谅我的固执，有关牡丹的移栽风干的时间必须要长我也有不同意见（风干不是解决问题的关键，也许是一种手段，也许全无必要）以后有时间我一定再发贴和你讨论。

char

植物主要靠根系吸收营养，其它部位吸收营养的作用是非常非常有限的。

有不少植物并不是这样，只是大部分高等植物是这样。低等苔藓类和藻类并不是这样。高等植物中的食虫类，气生类和部分附生植物，以及寄生类（菟丝子等）都不是这样。

虽然仙人掌科植物属于双子叶植物，但具有散状维管束，但其形态和作用方式又区别于单子叶植物的散状维管束。